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2005年度百位华人公共知识分子文集(政右经左版)
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我们仍然在仰望星空——世纪之交的回望(一)

  何清涟(以下简称“何”):经济学近几十年崛起了一个制度学派,其中有几个著名的大师,这个学派的始祖是凡勃仑,他写了一本《有闲阶级论》,这本书将研究眼光延伸到经济学以外的领域去了。其实经济学研究一向就具有人文传统,被尊为“经济学之父”的亚当·斯密一生有两本得意之作,一本就是大家都知道的《国民财富的性质和原因的研究》,严复翻译的时候译成《国富论》;另外一本就是大家没太注意的《道德情操论》。他在《国富论》中建立了“富国裕民”的经济学体系,已为我国经济学界与思想界所熟悉,而在《道德情操论》中阐明的以“公民的幸福生活”为目标的伦理思想,却很少引起我国经济学界与思想界的关注。   李:过去只强调他的《国富论》里面的东西。   何:亚当·斯密这两部著作之间的关系,长期以来未被人们正确理解。早在十九世纪中叶,德国历史学派的经济学家就提出著名的“亚当·斯密问题”,即《道德情操论》中把人们的行为归结于同情,而《国富论》却把人们的行为归结为自私。其实这两部著作,在论述的语气、论及范围及着重点上虽有不同,如对利己主义行为的控制上,《道德情操论》寄托于同情心与正义感,而在《国富论》中,则寄希望于竞争机制。但对自利行为动机的论述,在本质上却是一致的。   凡勃仑的《有闲阶级论》在问世之初,很多人都是将他当作讽刺家而不是经济学家看待。在《读书》杂志(1998年10期)上我有一篇文章《适者生存与有闲阶级》,谈到他当时的处境。当时与凡勃仑同一时期的经济学著作根本无法反映美国的经济生活,克拉克的《财富的分配》根本不能反映美国已成为充斥着许多百万富翁的国度;陶西格的《经济学》也不能让人知晓美国垄断的股票市场;劳芙林在《大西洋月刊》所写的文章告诉人们,当时美国还是以牺牲、努力和技艺作为赚钱的不二途径,“每一个人都有权力去尽情享受其努力的成果”。简言之,这时美国的正统经济学是现状的维护者,因此它们没有发现问题的锐利眼光,对当时美国景况的本质——放纵无度与极度奢华完全熟视无睹,只以形式上的线条与没有光泽的色彩去描绘一种“原型”。造成这种状况的原因在于美国经济学家们“囿于情势与利益的不自觉偏见”,它需要一种异乡人的眼光,这种眼光有一种独特的清晰性与透视性,而凡勃仑正好具有这种眼光。他的《有闲阶级论》刚一问世,立即造成轰动,成为当时知识分子人手一册的风行之作。当时一位社会学家告诉凡勃仑:“这部大作引起了东海岸的震惊。”这本书引起广泛的震惊与其独特视角及行文风格有关系,因为过去从未有过一本书以如此尖锐的用语,对社会作如此冷静的剖析。   李:直到后来才把他归入经济学家行列里面。   何:其实他本来就是一个杰出的经济学家。   李:但是读这本书的人们不把他作为经济学家,而是作为社会批判家。   何:以反潮流著称的瑞典经济学家冈纳·缪尔达尔的巨著《亚洲的戏剧》刚出版时,经济学界也是一片反对声音,并将他说成是一个社会学家。号称“经济学界奇才”的加尔布雷斯,受到了更为粗暴的对待,当时占主流地位的权力体制经济学家甚至将他称之为“一个新闻工作者”。但是,这些人的成就后来都得到了承认,缪尔达尔后来与哈耶克同时获得一九七四年的诺贝尔经济学奖。这两个经济学家同时获奖是件趣事,哈耶克是著名的自由主义经济学家,而缪尔达尔却是反自由主义的。有一本台湾出版的《改变历史的经济学家》,有助于非经济学专业人士了解一般的经济思想史。   李:我见过这本《改变历史的经济学家》。   何:还有一本《他们为什么能获得诺贝尔经济学奖》,也是台湾出版的一个通俗读本。这两位经济学家得奖的理由有一点是同样的,因为他们在货币和经济波动理论中的先驱工作,并且因为他们对经济、社会和制度现象之间依赖关系的深刻分析。但是两个人代表的思想流派却完全不同:缪尔达尔一向高举“左翼”、“进步”旗帜,而哈耶克却历来在学术界被视为“极右翼”、“反对派”经济学家。瑞典皇家科学院将奖项同时授给这样两位迥然不同的经济学家,似乎是跟人们开了一个玩笑,但其实仔细一想也就明白了,这个“玩笑”除了说明这一奖项有巨大的包容性,还说明从那时候开始,诺贝尔经济学奖已经不再授给那些只在经济理论与技术分析方面有所贡献的经济学家,它开始注重那些具有人类关怀精神的经济学家。缪尔达尔的主要贡献,后人给他总结了几条,其中最主要的就是为经济学引回人类关怀。经济理论最初具有平等观念的传统,但是后来的保守主义者固执于自由市场、利益和谐、放任主义及自由贸易与体系静态均衡等概念,致使平等理念逐渐被淡忘,理论内容日趋狭窄。而缪尔达尔则重新唤醒经济学界,一定要注意社会变迁过程中主要因子相互作用的影响,将具有社会科学本质的经济学的视野落实于现实社会中。他特别注重分配的研究,指出生产和分配二者不能割裂开来,二者之间的关系好比汽车的前轮和后轮一样,是一种相互依存的关系。只有前轮没有后轮的汽车是无法跑的,只讲生产、不讲分配的经济学,不能叫做完整的经济学。但是到了詹姆斯·莫勒,他就已经只讲生产,不再讲分配了,如同我们现在的经济学一样。中国现在也是这样的,先生产,后分配。改革变动最大的还是生产体系,而不是分配制度。分配制度到现在为止,还没有在全社会形成一种制度化的分配,大家得利的主要是非制度化分配。而哈耶克对不同经济制度功能效率的分析,则是他的重要贡献之一。从三十年代中期起,他致力于“集中计划”问题的深入研究,并作出了深刻的历史阐述,提出了关于“社会主义计划”中的基本困难的思想,研究了通过各种形式的分散的“市场社会主义”达到有效结果的可能性,对广泛的正在发展的 “比较经济制度”的研究领域注入了显著的活力。   李:那你这本《现代化的陷阱》受制度学派经济学家的影响比较大。   何:应该说是这样。我这些年来抽空读的主要是这些经济学家的代表著作。不过到了八十年代,发展经济学也遇到了严重的挑战。英国经济学家拉尔曾写过一本书,名为《发展经济学的贫困》,对发展中国家各种有关贫穷、分配、增长的政策及其哲学、政治和经济基础进行了批判性的检验和评价,并专门分析了发展经济学为什么在发展中国家不能有效地解决问题,这本书出版后,引起了轩然大波,促使经济学界重新思考发展经济学中存在的许多问题。   经济学家的情怀   李:这跟你学经济学之前,曾经学过历史专业的关系大不大?历史学必然有对社会的关怀,作为经济学专家,这方面是否和其他专业学者相似?   何:我觉得跟专业的关系不是特别大。我个人觉得,一个人所学的专业只是给大家提供了一种解释问题的工具,但是,一个人的价值理念可不是通过专业知识能够形成的。学历史有一个最大的好处,就是分析问题有历史厚度。比如中国的改革开放在我眼里从来就不是近二十年的问题,问题的根源可以追溯到鸦片战争以前,改革开放二十年来的问题我只是将它当作中国整个历史发展过程中的一个横截面。   李:我有时候也有这么一种感觉,比如说我们要谈某一个作家或者谈某一位文人,甚至谈某一位被认为很伟大的人,你有时候放在几百年或者几千年来看,这样一比较,往往你会觉得谈问题会谈得更透彻一些。   何:中国的问题太特殊,必须放置在历史文化背景里观察。我记得有几位获得诺贝尔经济学奖的经济学家,一谈到中国问题,他们就很谨慎地告诉别人:我不懂中国问题。有一个经济学家就谈到这个问题,他说:借用西方经济学理论研究中国问题的时候,一定要注意的是,我们西方的经济学理论产生于西方的那种制度环境,制度环境其实就包括政治制度、经济制度、文化传统,他用经济学语言解释,就叫政治市场、经济市场、文化市场;还有一个说法,叫做政治资本、经济资本、文化资本。但是这三个概念还有差异,我们用的时候得明白它的区别。因为西方的经济学是产生于他们特定的制度环境,是为了解决西方社会特有的问题,那么中国的制度环境不一样,所面临的问题不一样,拿西方那些有关总量概念上的就业与失业、供给与有效需求,以及货币总量控制等来分析中国的经济问题,很可能失效。这句话我印象特别深,我们中国经济学家应该有好多人都看过这段话的,我一直不大明白,部分人为什么读了这么多西方经济学家的著作,就没有读到这个忠告?或是有意忽视?   李:他们总是用一些单纯的经济学理论来套中国的现实。我感觉,你写这本书的目的也是要改变改变普通老百姓对经济学的一些印象。   何:其实我的写作目的在书的“导论”部分已谈得相当清楚,就是为了让一切受过高等教育,且关心中国改革的人士能够看懂。所以有人批评这本书“不具有经济学的纯粹性”,大概是没仔细看过我的“导论”。我长期观察中国改革的实际发生过程,总觉得中国的经济改革有两种解读方法,一种是我们新闻传媒上的解读方法,这种解读与中国老百姓的生活常识不一样,有较大的距离;还有一种充满常识理性的解读方法,也就是探寻水下面的东西,研究改革的实际发生过程。   李:我注意到你强调有地上经济和地下经济,地下经济是统计上不出现的。   何:那是另外一个经济学概念。我们国家改革的重大失误之一就是这么多年来容忍了庞大的地下经济的存在,但是这跟我现在讲的对改革的两种解读方法不是一回事。社会主义国家在改革之初有两种选择,一是让权力整体崩溃,采取“休克疗法”,如苏联东欧等国家;另一种就是渐进改革,让权力进入市场,即我国以权力市场化为起始点的改革,可以说权力市场化实际上是我们改革走到今天的主导力量。但是我们在任何媒体上,都很难看到对权力市场化问题所作的系统分析。我们不少经济学家如同凡勃仑同时代的经济学家一样,一谈就是按劳分配与按需分配,明明中国已经成了两极分化严重的社会,还有人煞有介事地拿着自己也知道的有严重水分的官方统计数据来证明两极分化还不够;明明第一产业还处于前工业化时代水平,偏偏有人天天在分析中国进入知识经济时代的可能性。今后如果要是有人根据现在的报纸和媒体天天在说的那些去做关于改革的研究,我想肯定会有很大的失误,至少那不是我们真实的改革过程。研究中国问题,必须要凭借经验性感受,要进行资料辨伪。   李:根据报纸上所说的去做研究,肯定不准确,不全面,甚至缺一半。   何:不是缺一半的问题,我认为是一个真实与虚假的问题。我们中国有句古诗说“国家不幸诗家幸”,意思是说当国家充满动乱时,诗人由于对生命的体验充满了悲剧性感受,写出来的诗歌另有一种深刻性。如三国时期的王粲、南北朝时期的庾信、以及南唐后主李煜,都是有国破家亡之痛才写出了流传千古的诗篇。黑格尔产生于德国历史上的黑暗时期,俄罗斯历史上最专制的时代,也出现了灿若群星的思想家群体。但我们却是国家不幸,文化也不幸。你研究了吴晗、周扬等不少有代表意义的知识分子,你当然明白我们经历过的浩劫和那种少见的痛苦磨难,世界上没有几个民族的知识分子有我国知识分子这样痛苦的思想经历。但是我们磨难虽然受了不少,磨难过后却没有出什么大思想家。甚至连很深刻的反思都没有。有“反右”,可没有当时人写的“反右史”;有“文革”,也没有当时人写的“文革” 史。   李:都是后来写的。   何:我现在根据我自己在一九九八年以来所遭遇到的事情,明白了一点,很多事情记录到纸上,或者通过别人记录,就是一次信息流失甚至信息扭曲。   李:有两个方面,一个是本能地遗忘,一个是故意的遗忘。   何:还有故意地歪曲和假造事实,误导。   李:所以我现在重点就是想出一批类似历史档案的丛书。就是根据我找到的和别人手头有的当年的档案,当年的书信,当年的日记,当年的检讨,就是这样一批。这样就能够比较完整地反映那个时代,包括五十年代反右和“文革”期间的一些人的情况。这就比现在再写回忆录又要进一步。现在写回忆录就像你刚才说的,有些人在有些地方难免有意识地掩饰一些情况,或者回避一些情况,或者有时候把自己拔得很高,虽然有一定的参考价值,但是,有的东西不能完全信。   何:我特别反对写什么“自传”。我只是一个学者。学者嘛,每个阶段有自己的学术著作代表自己说话就行了。对于一个社会来说,我们有价值的东西其实也只是我们的学术思想和学术著作。一想到写自传,就觉得自己的生活没有什么私秘性,让公众知道你的爱好,你的家人是谁,你曾经爱过什么,恨过什么,有点像玻璃缸里的金鱼,供人观赏。那感觉实在不好。   李:但是也不能完全排斥自传。自传它是生活性的东西。   何:我这想法你肯定反对。其实以前我一直没考虑过写什么自传这类看来还很遥远的事情。但有一次我在一张报纸上看到别人写一位朋友的东西,应该说作者不是恶意,但是他根据一次见面的印象写了篇文章,里面有许多误解。当时看了以后,抽时间写了一篇短文,把我认识的朋友和我们这一代学者群体的思想历程简要描述了一番,算是作了一点澄清吧。后来我仔细地想过这一问题:我们到底要不要写自传?有人建议,即便不写自传,总得写一个思想自传吧。读者们看了你那么多著作与学术论文,看不到你比较私人化的东西,要不然将来别人凭印象与一知半解的了解来胡编乱造,以填补空白。有的文德不好的小文人就是这样:你不透露私人生活,好吧,我就给你造一点出来,只要有人看就行,至于有多少真实性,他既不想对读者负责,也不想对他所写的人负责,更不用说对历史负责了。不过,到目前为止,我还是不想写什么“自传”。这既是对我自己负责,也是对自己命运所触及到的人负责。何况现在还有许多事情要做。还是让世人从我的学术著作中认识我好一些。以后有时间了再写一个自传,留给后人做研究之用吧。这个时代有其特殊性,后来的研究者们总是要了解我们这一代人的。   李:你想得那么远,想到身后了。   何:对。我现在最恐惧的是我活着的时候有人来研究我的生平、家庭之类。研究思想那没办法,但是千万别来研究我的生平。我现在特别理解钱钟书先生与杨绛女士为什么特别讨厌一些“钱学专家”。因为我这四十多年生活跌宕起伏,经历的事情太多。至今也没有一个人对我的经历及思想历程全部了解,还是我自己来写妥当一些。因为自己才知道自己到底经历过什么事情。前几天读到陆游咏野菊的一首诗,其中有“唤回四十三年梦,灯暗无人说断肠”一句,很触动。佛家有句话“不能说,不能说,一说就是错”,我赞同,许多感受确实只能默默地让它们腐烂在心里。现在不谈所谓“自传”的问题了,还是来谈改革的实际发生过程吧。   我们中国人对历史除了故意遗忘之外,还有个记忆失真的问题。所以我就决定要把这个实际过程写出来,这至少是一个当时人眼中的改革实录。说穿了,《现代化的陷阱》一书其实写的就是改革常识。《新闻晚报》(1999年1月1日)评说这本书出人意料地受到了各个方面的“真情关注”——体制内的和体制外的,学术的和非学术的,经济的和非经济的。我想这大概是因为这本书道出了改革常识吧。   到底是什么“陷阱”?谁造成的“陷阱”?   李:我看了你的书,觉得你原来那个书名《中国的陷阱》可能和里面内容更接近一些。现在改成《现代化的陷阱》了,从我个人的感觉,可能会引起误解。因为有些问题并不是因为“现代化”而产生的问题,而是中国在特殊情况下走向“现代化”的过程中碰到的一些特殊情况。因为“现代化”在西方也是有问题的,但“现代化”本身并不是个陷阱。我觉得叫《中国的陷阱》更确切一些,《现代化的陷阱》使人引起误解,好像这些问题是现代化带来的。   何:你说得对,是这么回事。这本书后来叫做《现代化的陷阱》,根本不是由我的意志决定的,也不是市场力量决定的,原名几易,最初叫《十字路口的中国》,意指中国现在处在是进行社会改革与政治改革、走建立公民法治社会的道路,还是沿目前这条路发展下去,走黑权结合的意大利式道路。后来说是太敏感,又反复斟酌,取名为《中国现代化的陷阱》,但香港版本取名为《中国的陷阱》,国内版本后来为表示与香港的区别,改名为《现代化的陷阱》,也去掉了朱学勤与秦晖的两篇序言——其实那两篇序言写得特别棒。后来不少人认为这书是反现代化的,我也懒得解释,看了书自会明白。至于有的人还将这本书解读成为反全球化与现代化,更不是我的本意。反正这本书的出版过程非常痛苦,仅仅是这一过程就可以写一个故事出来,不过有关这本书的一切,我都不愿意再提了,太沉重。在中国这个很不正常的社会环境里,一个人成了名,他的名声有多大,身后的阴影也就有多长。   李:你都不愿意写自传,这个问题当然更不需要谈了。自传是包括这些的。   何:自传当然是包括这些部分的,这一类的东西牵涉到很多活着的人,谁痛快呀?你说那些没有出这本书的编辑,心里痛快吗?也不痛快。这件事情讲起来太让一些人难堪。这个书名到后来也由不得我。   李:我一九九二年到瑞典去了两个月,今年又去了一个多月。我去主要是到大学作几个关于现代文学的演讲,但同时那边的一些汉学家朋友帮我联系了很多下边的访问,到农村,到工厂,各处看了看。彼此也谈到西方的文化影响,什么美国消费。我觉得在瑞典,现代化好像并没有作为一种排斥的东西,它本国的文化很容易接受,凡是有利于提高瑞典人生活的,它都不排斥。并不是总坚持不让美国的文化进来,或者说不能让哪个国家的文化进来,这就跟中国很不一样。中国要么就是全部进来,要么就是一种很狭隘的排斥,如总是宣传不能让美国这种低俗的文化进来。我觉得瑞典整个现代化的东西就比较协调。   何:我倒是觉得现在要排斥现代化恐怕是不行了。   李:对。所以有时候我就觉得,你的这个书名容易引起误解。当然你刚才也讲了,不是你自己做主的。这样一个书名,实际上你谈的是中国二十年来存在的问题。实际上这与八十年代初刚刚粉碎“四人帮”那时,老一辈所提出来的一些问题并不冲突。当然知识分子在思想解放运动时期所提出来的几个主要论点,一个是经济市场化,另一个是政治民主化,我感到你的著作实际上是延续这种思想。无非你做得更具体,而且研究得更深刻一些。   何:其实我这本书隐含着一个最大的问题,仔细读就会看出来。但那不是这本书要解决的问题。我从来是一本书只解决一个问题。要求一本书解决很多问题也不现实。更大的问题、更多的问题我要放到下一本书中去谈。我对历史的认识有一个基点,那就是用暴力革命打破人类经过千百年自然选择形成的社会秩序以后,我们到底得到了什么?一九九八年四月十七日我在《南方周末》上发表过一篇名为《一个经济学者眼中的戊戌百年》的文章,《读者》第七期也转载了。该文原名叫做《政治旷野中的百年漂泊——戊戌变法一百周年祭》,后来给改成了这个名字。   李:我读过你的这篇文章。   何:其实看了那篇文章以后,就可以基本把握我的思想脉络。这篇文章的主题是这样:自一八九八年戊戌变法失败以后,中国人从此中断了进行现代化的上层资源,只能走暴力革命这条道路。但是以后通过暴力革命,历经三届政体完全不同的政府,比如晚清政府、国民党政府,还有我们现在的政府,应该说除解决了西方列强的入侵问题之外,戊戌变法时期就存在的其它五个问题,如人口、教育、农业内卷化(边际效益下降)、政府腐败、社会不公正等问题还是没有解决,反而以更复杂、更难解决的形式呈现在世纪末。其实,我觉得就是戊戌变法百年以来,当时是忙于应付这些表面上的危机去了,深层危机呢,我就说一直历经三届政府,历时一百多年时间,没有解决。拿五个问题来看,第一个是人口问题,人口现在大家都知道,比那个时候多了好几倍;生态系统也不知道恶化了多少倍,黄河、长江两条母亲河不就是我们这几十年破坏的吗?   李:对,就是五十年代以来。   何:就是五十年代以来。这个罪责你怎么样推都推不掉了,没法推掉。   李:包括人口,实际上也是。   何:这当然了。我在当年的“走向未来丛书”中写了一本《人口:中国的悬剑》,我个人认为,那是我国第一部近现代人口经济史。谈的就是人口对中国近四百年社会发展的影响。不管别人怎样看,我总坚持一点,人口因素对于社会发展进程的影响是压倒一切与最终性的。最近我又看到一篇小资料,谈到联合国人口基金会预测,到二○五○年,世界人口将在七十七亿和一百零六亿之间,中间的估算数字为九十四亿。人口增长率最高的全是发展中国家,许多工业化国家人口增长率都较低。而人口增长率这种差别,将形成一种“马太效应”:现在的富国将更富有,现在的穷国将更贫穷。中国人口的主体当然是农民,中国的二十世纪是农民的世纪,在这一世纪中,中国农民以前所未有的姿态进入了中国的社会政治生活,在二十世纪中叶以后,小农意识还一度融汇成我国意识形态的主体部分,对中国社会发生巨大的影响。我觉得毛泽东的伟大之处,就在于他看清楚了这个世纪的主导力量是什么,有效地利用了这种力量,这叫做顺势而为。在和平时期,农民人多没有用,因为他们在社会既存的政治格局中,根本没有代表他们利益的游说疏通团体,在政治博奕中不具有“议价能力”。但在战乱时期,在用暴力说话时,这个数量庞大和群体则用暴力代替“议价能力”,这时的政治往往由参加者人数决定胜负。   李:毛泽东与共产国际的矛盾,以及他与斯大林的矛盾就是关于革命的主力是谁的认识问题。共产国际强调工人的作用,强调城市是革命中心。不管是王明路线,还是瞿秋白李立三的“左倾路线”,都一致认为革命动力是在城市,而毛泽东才深切了解中国是一场农民的革命。   何:后来证明毛泽东在政治上是对的。作为一个学者,我虽然不研究农民,但我知道研究中国问题,农民是必须“在场”的。我们不能忽视农民的存在,首先是因为农民在人口总量中是占压倒多数的一个庞大群体,其次则是因为我们的文化是农民文化。我们自己虽然不是农民,但是我们的祖先可能就是农民,大家血管里流的就是农民的血,有农民这个阶级的一切弱点。中国是一个农民国度,忽视了农民问题去研究中国,我觉得很难得到合乎实际的答案。那么,改革最大的成就呢,其实就是解放了农村生产力,将农民与土地的关系恢复到农业合作化以前那种状态。   李:实际上也就是你讲的,把中断了的那种经过几千年自然选择形成的社会秩序,在农村开始恢复。   何:但是这种恢复有局限性,即所有权并非是完整的。这种所有权状态导致了很多严重后果,因为土地不是农民的,农民们认为说不定哪一天又要拿回去,所以在使用土地时表现了一种非常短视的行为,不在改良或保持土地土质上进行投资,都是一种掠夺性的使用。现在许多地方的土地都出现沙化、板结现象,土地肥效下降。这种状态说明,恢复土地和农民的关系,必须恢复彻底一点。   农业问题是一个带有根本性质与全局性质的问题。我们国家的农业到现在为止恐怕还只能说是前工业化时代的耕作方式。这种耕作方式是由什么因素决定的?就是人口对资源的严重约束。因为你要搞规模化耕作、发展现代化农业,那么大批农民将从土地上驱赶出来。他们无处可去,到哪里去工作?我国的第一产业是前工业化时代的,第二产业的现代化也没现代化到我们自己说的那种程度。我在一篇文章中说,世界历史上经历了四代工业化,我们也算参加了三代,但至今还是现代化道路上的迟到者,说起来真是没出息。   从工业化的历史角度来看,可以把世界工业化过程分为四代:以产业资本为轴心的英国工业化为第一代,依靠金融资本进行工业化的德国、美国为第二代,国家承担工业化的日本和苏联为第三代,第二次大战后获得成功的新兴工业国家或地区(NICS)的工业化为第四代。中国工业化的历史过程相当漫长,开始于十九世纪七十年代的洋务运动可以被视为早期工业化运动,自本世纪五十年代开始的以重工业为主要内容的工业化可以被纳入苏联式的第三代工业化。而自八十年代开始,中国又以迟到者的身份开始迈向第四代工业化。在四代工业化进程中,我们至少附上了其中三代的骥尾,但所建成的整个国民经济却还只是“包装在薄薄一层比较现代化的科学和工业‘外壳’之内,而构建在前工业化落后的巨大基础之上”,这的确需要痛加检讨。   到现在为止,这三代工业化成果在我国是并存的。许多国有企业,尤其是山东、东北那边,许多国企还保留着洋务运动时期与本世纪前半叶留下来的老底。要是在电脑上画一个图,会很有趣地看到这三代工业化进程的横断面。出口导向型主要集中在沿海一带,内地那些大国企可能就是洋务运动和苏联模式这两代工业化的混合,苏联模式可能更多是在北京、东北那些地方。洋务运动时期的成果大概散见于兰州、湖北、安徽那些地方。这是得力于张之洞、李鸿章这些洋务派巨擘。至于中国的工业化赶了三代的趟还是现在这个模样,就得到经济之外的制度环境中去探究根源了。要解释这些问题,经济学本身已经无能为力。   李:就是说中国的问题不能用纯粹的经济规律、经济分析来解答。   何:对,它没有办法解答。缪尔达尔关于发展中国家问题讲得特别清楚,他在《反潮流》这本书里面谈到:把经济学的研究重点转向制度学派方向上,显然意味着进行跨学科研究这种意义了。自从本世纪二十年代以来,为“经济学帝国”不断扩大边界、增加内涵的,其实都不是出身于纯经济学科的。经济学家从来就不是以经济学家为起点,他们或者是从事实际事务的,到了一个成熟年龄转向经济学;或者以前受到的是数学家、道德哲学家、律师、历史学家等等的训练。这一点,你把得诺贝尔经济学奖的得主们的学科经历一排列,就会发现这一点。比如一九九二年的诺贝尔经济学奖得主加里·斯坦利·贝克 (GaryStanleyBaker),人称“经济学帝国的最大殖民者”,他对犯罪经济学的研究,其始点可以溯源到他的家庭对政治与司法的浓厚兴趣。一九八六年诺贝尔经济学奖得主、“公共选择学说”的创始人詹姆斯·布坎南(JanesBuchanen),就曾经受过文学、哲学这两大学科的训练,正因为有了这些非纯正经济学科的训练,他才能将经济学的触角延伸到政治学、历史学,社会学等领域,使经济学不断地往社会深层问题掘进。这些经济学家在他们的理论问世之初,从来就是被主流经济学家加以拒斥的。我觉得坚持所谓“经济学家的纯正性”本身就特别荒谬,这些诺贝尔经济学奖得主们的经历就是明证。纯技术性的经济学只能分析解决技术层面上的问题,但是一个国家的分配制度,一个国家的经济问题,根本就不是一个纯经济的技术层面的问题。就像中国的经济问题,它从来就不是经济领域的问题。邓小平时代的改革因为只局限于经济领域,所以留下了许多难题。但不管邓小平的改革留下多少遗憾,他还是一个很了不起的伟人,他是他那个时代走得最远的人。   李:而且他还能够把经历了二十几年毛泽东时代、违反经济规律、脱离世界大背景孤立发展的国家改造成目前这个样子,确实非常了不起。   何:海外有人说我这本《现代化的陷阱》是否定邓小平的改革,我不这样看。我根本不是要否定邓小平的改革。因为改革过程中所发生的问题并不是改革本身所产生的,是历史决定的。我们还要为几十年前打破人类自然秩序的行为继续付出代价。   李:实际上对改革进行一种批判眼光的分析,并不是要否定改革。人们往往理解批判就是否定,其实批判不是否定。批判是一种认识,是一种整体把握,是一种提高。我是这样认为的。   何:你对批判的解释我很赞同。我认为对改革的批判,应该分成四个层面了,第一是对改革目标的批判,第二是对改革过程的批判,第三是对改革对象的批判,第四是对改革方略和改革手段的批判。   经济学家可能独立于利益集团吗?   李:我感觉到,你是在系统地谈改革以来所发生的一切大问题。   何:是这样。改革目的我认为没有什么好批判的,因为改革目的我们设定成让少数人先富起来,然后达到让全体人民共同富裕,这个目标很正常,符合道义标准。但问题是要达到这个目标,还有很长一段路要走,那么,就得要有正确的改革方略、正确的改革手段,才能使改革过程不发生偏差,最后才能达到原来设定的目标。问题在于我们这个改革本来就缺乏整体性方略,“草鞋没样,边打边像”,随着问题的不断解决而不断地往深层掘进。开始是在农村实行家庭联产承包责任制,后来进行城市经济体制改革,承认我们是社会主义的商品经济的存在,然后是社会主义市场经济,最后在十四大才成为这样一句法律用语:社会主义市场经济体制。这中间很多细微差别非经济学界人士根本不知道,确实煞费了不少理论家的脑筋。   李:是啊,有计划的商品经济等等不同提法,差不多两三年换一次。   何:最开始时,党内经济理论家们争论的就是商品经济能不能与计划经济相容。我记得一九八三年的争论极为热烈,老一代人爱做概念游戏,可能是受意识形态的约束太厉害。   李:我想你这本书引起中国读者,包括引起我们这类读者的兴趣,就在于过去人们印象中的经济学家,主要是一种解释性的经济学家。中央提出一个什么经济方案、经济政策,马上就有经济学家进行一些解释,而这种解释可能往往不出两年,就被新的一种提法所否定。然后经济学家再发展新的提法,再进行进一步的解释。当然从政府的操作来讲,需要这样一种解释,但是从经济学家本身,应该有本人的见地。我觉得你给人们一种新的印象,经济学家也应该有知识分子的独立人格,或者说知识分子独立思考的程度和独立思考的方式怎么体现在经济学家身上。这个问题比较有意思。   何:你读过我的《经济学理论与屠龙术》没有?发在《读书》一九九七年第三期上。   李:我看过。   何:这篇文章可是……   李:惹麻烦了吧?   何:这篇文章是有许多人不高兴。现在还有很多人在谈。这次到日本去,同行有一位国家计委的杨先生告诉我,他太太拿着这文章笑话他,说他研究的就是“屠龙术”。当时经济学界一半人说好,一半人说不好。这没什么好奇怪的,我批评的是经济学界,你要他们都说好,也不大可能吧。人文学界当然是一片叫好声。   李:这是民间经济学家和非民间经济学家的差别吧。   何:应该说是权力体制经济学家和……   李:和民间经济学家。   何:对。还是用非主流经济学家这个词好一些。有民间经济学家这个词没有?我不知道。   李:我是这样看的。因为你是站在民间的立场上,或者说你不是代表某一个集团的利益在说话,是代表知识分子良心,以一个知识分子的良知对中国问题发表一种声音,我是这样看的。   何:我给自己的定位是:我只是一个知识分子,我用自己的专业知识向受过教育的人讲述中国当代最重大的问题,用自己的专业知识对现实作出创造性的解释和回应。我在《经济学理论与屠龙术》一文里就讲了,经济学家中有一部分人负责解释政策,他们的经济研究成果就是对五个三中全会文件进行解释再解释、建构再建构。这话发表时被删掉了,在选编《经济学与人类关怀》一书时重新加进去了。为什么呢?《读书》杂志的编辑说,文章已经够厉害了,这话还要写进去,更加刺激。我在文章里对食洋不化的学风也作了批评,认为他们将西方经济学理论生搬硬套,用来解释中国。比如拿货币理论来解释中国的货币供应就很不合适,中国的货币供应体制与西方根本不是一回事,西方的货币周期与经济波动理论不能分析与解释中国的经济问题。   我这本书其实主要就是对改革方略的检讨,它主要分析经济政策在执行过程中发生的偏差,并对改革过程所发生的偏差进行批判。因为发展中国家都有一个共同的特点,出台一项政策非常容易,就像我们现在平均十八天出台一条法律或法规,但在执行过程中往往发生偏差,严重走样。我最开始是在股份制改造中发现这个问题。一九九二年我在香港中文大学的《二十一世纪》杂志发表一篇《中国股份制:社会主义的免费午餐》,讲的就是这个问题。这也是我来深圳以后写的较重要的第二篇东西,是走出校门以后对中国改革的实际发生过程有所了解以后所做的研究。我采用英美式的实证研究方式,做调查、搜集资料。这本书里面所引用的资料主要是报刊上的。在使用资料方面,我还是比较谨慎的。其实使用报刊资料是需要以经验认识为基础的。正是在实际生活中间积累起来的经验,才能使我比较好地去筛选报刊资料。   李:对,我看你很多地方隐隐约约摘一些采访手记什么的。根据我们局外人的看法,有时候经济学界提出一个经济改革的具体方式,或者外国很成功的经济组织方式,一到中国就串味,与最开始的设想完全不一样。   何:我把这现象称之为“淮桔成枳”,在检讨股份制的时候已谈过这问题。也就是说,在中国仅有企业组织形式的变革不行,还得有配套的政策法规,有证券市场运行的整个社会大环境。如果这两样配套的制度没有,股份制是不可能获得成功的。现在我们将瑞典的政治采购制度学来了,这个制度在那里确实执行得很好,但一到中国来,这一制度就很可能把分散的贪污变成集中的贪污。这就叫做改革过程的偏差。我在书中的每一章都谈到,原来政府的经济政策设定的目标是什么,实际执行过程中又发生了什么?   李:对,对。如果写一本书描述串味儿的经济运作一定很有意思。
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